他者性の問題 73 対談の文字起こし 10（最終回）

S山　解離の主体概念と言うと、精神病理では常に問われると思うので、岡野先生の見解をお聞きしたいですね。

岡野　ポストモダンの考え方という事で言うならば、主体という感覚自体は、バーチャルですよ。これは我々がそう感じているだけで、実在はしないわけです。
S山　でも法律は問うわけじゃないですか。
岡野　もちろん。だから実存的な議論としては、主体は存在しないと言っているだけです。
S笠　でも精神医学などでは、主体概念を失くしちゃうと、何が何だか分からなくなってしまう。
岡野　そうです。だからあたかも主体があるかの前提でこうやって話しているわけです。
N間　私の話は変なところに行っちゃうかもしれませんが、主体というものを強調しすぎて、そこをどうするかという事で主体の認知を変えようという治療法があるわけですが、M笠先生がクレッチマーを挙げましたが、あのような原始的な反応という事を人間的に乗り越えようという事で解離が出ていると考えると、もう少し身体レベルでの治療を重視するべきだと思うんですよね。そうすると主体というものは岡野先生のおっしゃった幻想と言ってもいいし、もっと広い意味で解離治療を考えるべきだと思うので、岡野先生に賛成です。
S山　N間先生やM笠先生の話によると、主体とは間身体性の土台の上にあって、かつ間主観性の上にもあるという感じですか。
M笠　間主観性は主体同士のコミュニケーションのレベルなので、それぞれに主体が想定されて、そこで共有しているような感覚のようなものが間主観性だと思うんです。
S山　間身体性からだけでは、主体性は生まれてこないんですか？
M笠　間主観性からは…
S山　出てこないですよね。いったん間身体性を通らないと。要するに身体の方を重視しているんですよね。その根拠は何ですか？
M笠　多分メルロポンティの時代からすると、主体概念は全く疑われていなかったと思うんですよ。その中で主観主義であったりとか観念論かドイツ観念論とかあって、そこに対抗するために多分体に・・・・
S山　まあ気持ちはわからんでもないけど、その場合の身体とは何か、と言うのが今一つ分からないですね。クレッチマーの身体とメルロポンティの身体が同じものとは思えないんですよ。

M笠　ああ・・・
岡野　すみません。この話題について行けてないんですけど。
S山　M笠先生の発表の内容に入ってしまいましたね［注：このシンポジウムの前に行ったM笠先生の学術講演のこと］。私はメルルポンティの身体と、原始反応の身体とは違うと思うんですけれど。同じですか？
M笠　僕は同じだと思っています。身体性というのは各々が持ってるものなので、そこをつなぐものとして潜在的にあるのが間身体性なんです。
S山　心は原初的な段階で身体に溶け込んでいるという考え方は出来ないのですか？

M笠　あ、溶け込んでいると思います。
S山　だから、心、かつ身体、という事でいいのではないですか？
M笠　心かつ身体・・・・その身体の下支えがあって、初めて心が成立するという感じで・・・
岡野　あとお時間があまりないのですが、「先ほどの症例について［シンポジウムの前に発表されたケースに関して］治療者にどのような役割をして欲しいか」というご質問が来ています。先生方はいかがでしょうか？一言ずつお願いします。
S山　そうですね。僕はまずはいかに安心できる生活ができるかっていうところを相談に乗るという事ですね。精神科医も時間があればそれをやりたいけれど。
N間　先ほどの症例では、生活の基盤自体が非常に不安定ということになるかと思ってですね。まず生活を安全な場所にしてあげるということを最優先にした方がいいと思いました。ですからカウンセリングも時間は短めでいいのかなと。長いカウンセリングはちょっとこの方は耐え難いような印象があってですね。あのそういうようなことが第一かなという風なことは思いました。あとついでに言うと、自我状態療法的に言えば、会議室セッションで攻撃的な人格が出てこなかったっていう話ですけど、それよりも自分の力になってもらえるような人格と交流していく、つまり味方を増やすようにそのような人格と会っていくことが、外傷的にならない治療かなと思いました。それともう一つ、杉山登志郎先生が開発したPS プロトコールという治療法がありまして、これは解離の人にそこそこ有効です。
S山　何ですか、それは？
N間　触覚刺激を用いるやり方ですね。治療者が二つの機械を持って交互に振動刺激を与えます。
S山　ああ、ブレインジムみたいなやり方ですね。
N間　ハイ、それを体に当てていくだけで、外傷は全く扱わないのです。でもそれで体が楽になるんですね。
岡野　杉山先生は、トラウマは扱わない派ですからね。はい、ちょうど時間になりましたね。